Форум » Поговорим о разведении » "Старотипные" фараоны. Обсуждение. » Ответить
"Старотипные" фараоны. Обсуждение.
Reedly Road: Перенесено из персональной ветки.
AngelTheKeeper: Reedly Road Маш, хороша история, в тему! Хотя не все тут "на бла-бла" собрались, не правда. Мне лично эта тема была ОЧЕНЬ интересна, и, спасибо Маше , многое мне объяснила! Я наконец-то прояснила для себя, что же такое "старотипный", т.к. формулировка используется часто, а объясняется впервые. Повторюсь, СПАСИБО большое Маше! Объяснила доступно и подробно. Кстати, это все признаки "старотипности", что были перечислены выше, или есть еще какие? Не согласна только с "крокодильей" головой, это вроде перебор (кем было написано, уже не помню и не нашла ). Грубая - да, широкая - да, но не крокодилья, а вполне симпатичная и вполне себе имеет место быть!
Samorodok Hanaana: AngelTheKeeper крокодилья голова, это было сказано не про вашу собаку и не про фараона вообще...
Samorodok Hanaana: Samorodok Hanaana пишет: Я часто слышала термин старотипный, который применяли к собакам с недостатками...наверно проще и приятнее и умнее сказать про таксу (именно там я этого наслушалась), что та башка от крокодила просто старый тип...и усе...и удалиться, а там понимай, как хочешь. Наверное и правда приятней собаку с породными недостатками, которая отдалилась от стандарта, назвать старотипной... "Что вы, товарищ эксперт! Он у нас очень хороший!И совсем не грубый и голова нормальная...просто старого типа..." Заводчики могут использовать этот термин для объяснения каких-либо промахов или неудач в разведении, или просто так для аргументирования того или иного выбора кобеля/суки, но не стоит брать несуществующий, и не поддающийся объяснению термин за основу основ.
Samorodok Hanaana: П.С. я не считаю, что старотипный это синомим плохой, просто пока (по крайней мере в этой теме) только породные недостатки рассматривались под призмой старотипности.
Гость с юга: Samorodok Hanaana пишет: П.С. я не считаю, что старотипный это синомим плохой, просто пока (по крайней мере в этой теме) только породные недостатки рассматривались под призмой старотипности. Не только породные недостатки, но и индивидуальные взгляды на красоту этой породы. ИМХО Сейчас Фараонова собака в 5 группе ФЦИ. Давайте ее улучшим каждый по своим эстетическим вкусам и что выйдет? И не борзая и не примитивная порода.... К какой группе будут относиться в будущем Фараоны?
Reedly Road: Гость с юга пишет: Сейчас Фараонова собака в 5 группе ФЦИ. Давайте ее улучшим каждый по своим эстетическим вкусам и что выйдет? И не борзая и не примитивная порода.... К какой группе будут относиться в будущем Фараоны? Эта песня хороша, начинай сначала . Эта порода много лет заводится в руках индивидуальных заводчиков, и КАЖДЫЙ разводит фараонов в соответствии со своим видением породы и вкусом. Это касается всех пород. Исключением были лишь клубы СССР и стран, работающих по такой же схеме, когда план разведения спускался "сверху, и каждую вязку надо было объяснить кинологическому начальнику. Успехов такой механизм разведения не принес. Сегодня каждый заводчик работает индивидуально, по своему вкусу. Вкусы у народа сходятся: лидеры на выставках по всему миру одни и те же. Разумеется, всегда есть и заводчики, которые "против всех". Никто не удивляется.
Сарделька: Про отличия между "старым" и "новым" типом наверное всегда будут идти споры, и это закономерно. Ведь даже написанный стандарт все понимают по-разному. А тут всё чисто условно, на-глаз, без цифр и чётких определений, плюс как всегда происходит в природе- масса промежуточных типов, т.е. собак сочетающих в себе старый и новый типы примерно пополам. Для меня "старотипный" фараон - это всегда была собака с немного коротковатой и низкопосаженной шеей, хорошо выраженными скулами, "вздёрнутость" на ногах и не выраженные углы. Вот такая сложилась картина лично у меня. кому-то это страшилище, а кому-то красивая собака с фрески. Я, похоже, поклонник того переходного типа между старым и новым типом. Согласна с Машей о важности 3-х параметров грудной клетки: ширины, глубины и длинны, а так же их пропорций. Ответ находится в механике дыхания. Вспоминая курс анатомии человека и животных попробую изложить свою точку зрения. Ширина и глубина грудной клетки обеспечивает, как уже правильно сказали, объём для большого сердца бегуна и расправления лёгких во время глубокого вдоха. А так же даёт достаточно поверхности для крепления мощных грудных мышц, участвующих в движении передних лап. Достаточная длина грудной клетки необходима для эффективного дыхания при нагрузках. Какая механика лёгочного дыхания? механически дыхание происходит за счёт сокращения диафрагмы и межрёберных мышц. В спокойном состоянии организма , главную роль в дыхании играет диафрагма, а рёберные мышцы- вспомогательную. Бри больших нагрузках на лёгкие (т.е. при быстром беге) на первый план выступают мышцы грудной клетки, когда нужно сильнее и резче растягивать и сжимать грудную клетку нагнетая в неё больше воздуха. Чем больше и быстрее бегает собака, тем эффективней ей нужно "рёберное" дыхание. Чтобы быстрее и сильнее расправить и сжать лёгкие, лёгким нужна больше поверхность вдоль грудной клетки. Чтобы быстрее освободить лёгкие от воздуха, нужна более вытянутая форма грудной клетки. Более шаровидной форме нужно более сильное сжатие, а более сильное сжатие или распрямление требует больше затраты энергии для достижения того же результата - не эффективный процесс. Хм... надеюсь мне удалось понятно выразить мысль... Vika пишет: у борзых вроде все еще не так сильно отличается в линиях шоу от линий рабочих. Уже сильно, к сожалению. Особенно это видно на многочисленных породах (в Америке имею в виду, конечно), таких как риджбеки, русские борзые, греи и уиппеты. Фараонов в принципе пока ещё не много, а серьёзно бегом занимаются единицы. А так, для фана бегают все хорошо. Конечно, азарт, воля к победе и правильные тренировки позволяют закрыть чемпионство по курсингу, но не бывает великого бегуна без правильной "беговой" анатомии. На моих глазах произошёл такой случай: шло соревнование по рейсингу, участников было много (разгар сезона), с уиппетами были все беговые "маньяки", которые участвуют в соревнованиях КАЖДЫЕ выходные почти круглый год. У собак куража столько, что бошки об клетки разбивают увидев поле для курсинга, физ.подготовки, естественно более чем достаточно. И приехали на такое мероприятие "простые смертные", выковарили своего уиппета из диванных подушек и решили посоревноваться. И вот эта мелкая безобразная блоха, но с отличной анатомией для бега, "сделал" всех профессионалов во всех 3-х забегах. Конечно у него азарта тоже было выше крыши, но другим этот азарт не помог. Ещё один пример, у моей лучшей подруги есть риджбек - хорошая добротная барышня, обожающая бегать за люром на тренировках в одиночестве. Её просто не узнать на старте- лютый зверь готовый догнать люр во что бы это ни стало. Занимаются и тренируются много. Выиграть в хорошей конкуренции ничего существенного не может (хотя чемпионство получили). А азарт постепенно угосает, когда собаке не достаётся люр первой схватить. В чём причина? нет беговой анатомии.
Reedly Road: Вот за механизм дыхания - спасибо огромное! Как нам порой не хватает мнения профи. А пришел человек с биологическим образованием - и нате :). Мне кажется, это описание можно проверить и самому: попробуйте начать дышать, захватывая много воздуха - сразу именно мышцы грудной клетки заработают. Для обычного, ровного дыхания таких усилий вовсе не нужно, раскрытия диафрагмы вполне хватает. Сарделька пишет: Конечно, азарт, воля к победе и правильные тренировки позволяют закрыть чемпионство по курсингу, но не бывает великого бегуна без правильной "беговой" анатомии. Я бы добавила. Часто для супер-результатах в бегах СТАНДАРТНОЙ анатомии мало, а порой требования стандарта даже противоречат требованиям к бегам. Сразу подчеркну, речь про ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ бега и соответствующие требования к результатам. На любительском уровне, на каком бегают абсолютно все фараоны, этих требований нет. Поэтому проиллюстрировать фараонскими фото не выйдет. Возьмите грейхаундов, т.к. именно эта порода - фаворит профессиональных бегов. А вот ссылка на сайт питомника, где получена эта собака, №1 в бегах всех времен. http://droopys-stud.com/page15/page21/page21.html Красавцы? нравятся? Они не вписываются в стандарт даже по росту - кобели от 71 см. Для участия в профессиональных санных гонках уже десятки лет вообще не используются хаски и другие ездовые, НИКАКИХ линий. Они используют миксы хасок с греями и курцхаарами. Вовсе не потому, что проклятие шоушники испортили породу - шоу-собак в профессиональных гонках никогда не было близко. Но даже рабочие собаки уже не устраивают своими данными, требования к результатам слишком высоки.
vishy: Reedly Road пишет: план разведения спускался "сверху, и каждую вязку надо было объяснить кинологическому начальнику. Успехов такой механизм разведения не принес. Маш, не скажи... Я не говорю про все породы, но в московских сторожевых то, что было в годах 80- начале 90-х на порядок выше того, во что сейчас превратилась (вернее до чего довели некоторые "заводчики" со своим "мнением" и "виденьем") порода На многих тех, "старотипных" я до сих пор слюной капаю.... Эхххх, опять о своем, наболевшем... ((((
Reedly Road: vishy пишет: Маш, не скажи... Я не говорю про все породы, но в московских сторожевых то, что было в годах 80- начале 90-х на порядок выше того, во что сейчас превратилась (вернее до чего довели некоторые "заводчики" со своим "мнением" и "виденьем") порода На многих тех, "старотипных" я до сих пор слюной капаю.... Эхххх, опять о своем, наболевшем... (((( Конечно, не стану спорить. Но ведь и поголовье МС сильно сократилось, разве нет? Когда порода малочисленная, влияние одного-двух дураков (не дай бог, еще и активных!) намного сильнее и заметнее, чем в более популярных породах. Дураков хватает везде, но приятно наблюдать, что всё-таки большинство владельцев тянется к заводчикам толковым.
Samorodok Hanaana: Reedly Road пишет: Когда порода малочисленная, влияние одного-двух дураков (не дай бог, еще и активных!) намного сильнее и заметнее Такое влияние заметно везде...не только в собаках :-))
vishy: Reedly Road пишет: Но ведь и поголовье МС сильно сократилось, разве нет Да нет, не сократилось. Плодятся ))) правда не так подходят для шоу, как другие породы, да и непризнанность играет свою отрицательную роль, потому и мало видно на всепородных выставках. На монках прилично собирается, 60-80 собак. Вот раньше было меньше, но лучше Reedly Road пишет: Дураков хватает везде у нас они весь "верх" НКП оккупирровали (и активны так, что мама не горюй), и к сожалению большинство мож и хотело бы куда-нить тянуться, да не имеют такой возможности ((( У нас всё четко сформулировано "КАК" должна выглядеть современная МС и "КТО" выигрываеть должОн ((( Лана, закрываем тему про МС, если интересно посмотреть, поехали со мной в апреле на монки (у вас в Москве). Будет весело, где "ягодки", в других породах еще "цветочки"
Teffi: vishy пишет: до чего довели некоторые "заводчики" со своим "мнением" и "виденьем" Вот именно это и пугает. На скольких уже породах это проверено и сколько надо положить на жертвенный камень "хочу,- так больше мне нравится" - Йорки, Английские бульдоги, да элементарные немцы,....то, что собаки сами не только рожать, но и спариваться сами не могут это не самое страшное. Лет этак 6 тому назад пошло новое веяние - чем крупнее Маламут, тем красивше и круче. И что самое неприятное, что эту гонку начал "пионер" этой породы в России, знаток породы, судья. Для меня было шоком, что человек очень любящий и душой болеющий за эту породу, как все говорили, вот так это объяснял. Встречаюсь я с ней на одной из САС!В-овских выставок, собак породы много, конкуренция серьёзная, судья породник-строгая. Дама привезла свою новую девочку, приобретённую у Джузеппе Беаджотти /дель Биаджио/, девочка хорошенькая, вся в рамках стандарта, но больно юная и до конца неоформившаяса, ну получила она оч.хор. - боже, какие её годы... Подхожу к Наталье поговорить, а она: "Да кто же знал, что у вас в Эстонии могут быть!!!! приличные собаки, вот я и привезла свою замарашку!!!, а не нормальную собаку. Ну ничего, мы её /называет имя кобла, который по размерам и не только ни в какие рамки не вписывается/ повяжем и всё будет ОК, найдём ей применение" Я спрашиваю, а зачем, она же по размеру абсолют, зачем монстром вязать. Ответ огорошил. " А пипал хочет крупняк, он в моде, и требуют именно таких..., да и мне больше нравятся массивные..." Вот так и получается, что в угоду и пристрастиям "мне так нравится и по-фиг первоисточник" сотворяем то, что потом исправить ой как трудно. А ведь сами же гордимся тем, что наша порода вот уже столько тысячелетий сохраняет свой первоначальный облик, так стоит ли ломать под себя?
Reedly Road: Тань, при этом вы сами со мной полгода назад спорили до хрипоты, не всё ли равно зайцам, догонит их фараон выше стандарта или нет? Как это коррелирует с постом выше?
Teffi: Элементарно - как лишний рост, как и масса повлияют на здоровье собаки, судя по опыту на других породах /беру как пример Мэлов: казалось бы крупнее-сильнее, но никто не рассматривал бОльшую нагрузку на суставы и сердце, что и стало выползать/. А что насчёт того, что крупная собака тяжелее и разве не может это повлиять на успешность охоты на зайцев? Маш, и до хрипоты я никогда ни с кем не спорю по жизни вообще. Во мне нет ТАКИХ эмоций
Reedly Road: Teffi пишет: Элементарно - как лишний рост, как и масса повлияют на здоровье собаки, судя по опыту на других породах /беру как пример Мэлов: казалось бы крупнее-сильнее, но никто не рассматривал бОльшую нагрузку на суставы и сердце, что и стало выползать/. А что насчёт того, что крупная собака тяжелее и разве не может это повлиять на успешность охоты на зайцев? Тань, вы забыли - полгода назад вы спорили "в противоположную сторону"
Teffi: Маш, как это актуально - Вы тоже имели в некоторый период времени разное мнение по-поводу ушей и их подклейки /только на днях это обсуждали с прибалтийской коллегой , случайно напоровшись на сей факт перелистывая форум/. И если честно, то хотелось бы перечитать тот разговор про зайцев и вес, т.к. действительно всегда явлалась борцом за стандарт и на опыте Маламутов категорически против значительного привышения массы и роста собаки /хотя привышение в рамках разумного 1-3 см не есть катастрофа. Но думаю, что многие знают, что есть собачки и ЗНАЧИТЕЛЬНО выбивающиеся за рамки нормы, есть Мэлы и по 70 кг!!!, при норме в 38-40/. Так что ж , давайте стремиться к подобным показателям только из-за того, что кто-либо именно так видет породу и это ему больше нравится, чем первоисточник. Будем сужать и укорачивать морды и пофиг, что потом зубы "не вмещаются" в пасти, зато изящно - тоже пройденный этап в некоторых породах... углы увеличивать до беспридела - и пофиг, что Фараон уже на Немца становится похожим /слава богу зтала замечаться тенденция обратного шага даже в Шведовке, в крайнем случае судя по тем молодым собакам, которых я видела /. Извините, Маш, если напишите ответ, то не смогу в ближайшие несколько дней высказать свою точку зрения, т.к. по делам фирмы уезжаю на нескоторое время.
Samorodok Hanaana: Teffi пишет: есть Мэлы А это что за зверь?
Samorodok Hanaana: Маламут что ли?
Samorodok Hanaana: Teffi пишет: углы увеличивать до беспридела - и пофиг, что Фараон уже на Немца становится похожим Видела я увеличенные углы у фараонов, но не до беспридела, в стоике может и хорошо смотрится, но в движении...разваливается...при спрямленном плече собака угластая на зад двигаться не сможет нормально... У немцев плечо тоже 90*, как и у таксы, как и большинства охотников, но в пятой группе такие углы это ненормально (может не все породвы поголовно, но большинство). Поэтому только заводчик-дурак зауглит своего фараона так, как немца... А что выводя маламутов по 70 кило эксперрты тоже пропускали таких гигантов при стандарте в 35-40? Teffi пишет: А что насчёт того, что крупная собака тяжелее и разве не может это повлиять на успешность охоты на зайцев? Teffi пишет: хотя привышение в рамках разумного 1-3 см не есть катастрофа. Маламуты за зайцами не бегают. а фараону 1-3 см никак не подпортит здоровье может чуть скорость...но если этот рост потому что ноги от ушей...
полная версия страницы