Форум » Поговорим о разведении » "Старотипные" фараоны. Обсуждение. » Ответить
"Старотипные" фараоны. Обсуждение.
Reedly Road: Перенесено из персональной ветки.
Reedly Road: Vika пишет: Мы так как-то поровну поделились 4 крепких щенка более костных, более головастых, мощных таких для любителей старых кровей. И 4 современных тонких звонких малыша для любителей худышечек тростиночек )) Понятно, что на такой тростиночке и головочка вырастет узенькая, хитренькая. И шеечка будет тонкая и изящная )) Вот. как я себе это рисую когда на них смотрю Викаааа :). Какая у тебя каша в голове :) Современный тип вовсе не определяется такой характеристикой, так легкость костяка и миниатюрность. Так же, как и старотипные собаки вовсе не все были крепкокостными и массивными. В ОБОИХ типах можно встретить как легких, так и крепких собак, и при этом разного качества. Уровень собаки определяется десятками характеристик, костяком в том числе, конечно, но далеко не только им. Наши RR Beefeater, RR Greenfinger, RR Evergreen - мощнейшие кобели, даже, на мой вкус, с некоторым перебором, и при этом их никто не назовет старотипными. Кому интересны контр-примеры - т.е. собак старотипных, но с легким, недостаточным костяком - поищите фото чешских собак 90х- нулевых годов. Там очень много таких.
Vika: Маш, ну значит это чисто мое различие типов. Старотипные в моем понимании это просто мощные. Если это чисто моя новая трактовка сорри, я так себе разделила типы. RR Beefeater это пример именно моей трактовки типа как старотипный, если это обидная формулировка. каюсь. Для меня, мой любимый тип это какраз-то Чипа, Икарус и тд. Так легче объяснять. А как тогда назвать тип RR Beefeater просто мощным и костистым? Хорошо. У меня не каша. я так думаю. а просто не правильная формулировка вопроса Мне тут особо и пообщаться не с кем, а по терменам тем более. Reedly Road пишет: В ОБОИХ типах можно встретить как легких, так и крепких собак, и при этом разного качества. Разве я где-то писала обратное? Я же их на типы и делила. На тип легкий (читай современный) и тяжелый (читай ближе к старому). Но ни словом про качество. И если уж на то, то явно узкая морда сейчас в шоу карьере предпочтительна. Ясно. что если узкая морда посаженая на грубый корпус это уже явно не хорошо. Но если две гармонично развитые собаки то тонкая морда (удлинненый тип) будет выигрышнее. Я не права? Понятно всем, что сюда же идут и движения. и характер, и анатомия и все в плюс, но всетаки внешность первое. Очень сложно свои мысли писать на форуме, а не в личном общении приходить к выводу. что два человека говорят одно и то же но по-разному )))
Vika: Ладно. Щас сделаю фото моих близняшек. Две девицы. Костистые. грудастые с толстыми аппетитными попами. Одна лучше другой. но кто лучше (для меня) я пока так и не решила. Все сравниваю их... Через пол часика поставлю.
Reedly Road: Vika пишет: Старотипные в моем понимании это просто мощные. Нет, ну, конечно, не всё так просто. Я с удовольствием поговорю на эту тему завтра, но в преддверии дискуссии, я сразу хотела бы сказать, что в сам термин "старотипный" я, например, не вкладываю отрицательный смысл, если речь идет о собаках прошлых лет. Скорее, это констатация факта. Глупо отрицать, что общий облик породы изменился с 80-90х годов, и на мой взгляд, изменился в лучшую сторону. Все породы совершенствуются, причин тому много, и процесс этот коснулся всех пород. Я абсолютно убеждена, что нынешнее поголовье намного сильнее поголовья десятилетней давности. К сожалению, параллельно с этим я вижу и очень сильное расслоение: лучшие собаки лучше звезд 15-20тилетней давности, а вот разница между лучшими и.. хм... нелучшими стала больше. Возможно, это следствие и того, что владельцы стали более активными в плане выставок, и выставляются собаки недостаточного высокого качества. Ну и заводчики иногда преувеличивают качество своих щенков. Но это так, лирическое отступление. Давайте говорить всё-таки о собаках высокого класса, какими бы они ни были - старотипными или современными. Какое у кого понятие о старотипности?
Miras: Reedly Road пишет: Все породы совершенствуются, причин тому много, и процесс этот коснулся всех пород. Я абсолютно убеждена, что нынешнее поголовье намного сильнее поголовья десятилетней давности. действительно многие породы совершенствуются. Выложу ссылку на видео из You Tube о изменении пород чтобы не быть голословным http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Hex00WjSobE В свою очередь могу сказать о старых типах что знаю сам, конкретно в испанских мастифах. У них разница очевидна, мне вот довольно тяжело разбираться в типах фараонов. Поэтому буду показывать на тех, о ком знаю больше. Вот фото 1915 и 1921 года соответственно за эти годы с 1915 по 1921 год существенных изменений не произошло. Сравним с испанцем 1990 годов на фото чемпион Мира 1994 года, Чемпион АЕРМЕ 1993, Испании 1994 ну и наконец испанцы современности, с 2000 годов уже пошло очевидное расслоение типов. Так как ведущие страны испанских мастифов сама Испания и Чехия, то тут и зародились 2 очевидных типа и в каждом 8 подтипов Испания Чехия Видно что сильной динамики изменения в типе "Леон" (это горная местность Испании) так и других типов Испании не наблюдается. Когда как чешские собаки пошли на укрупнение, костяк стал массивнее и шире, стало больше кожи. Вот тут типы реально не возможно не отличить. Хотя стоит отметить что собаки обоих типов крупнее своих предков начала 20 века на 31% А вот что касается фараонов то у меня впечатление что есть старый и новый тип. Новый тип более облегчен, однако и в нём встречаются мощные собаки. А старый тип это более тяжелые собаки, мощные. Однако у меня уже много времени стоит большой вопрос из чего же складывается определние типа у фараонов (если можно с фото для лучшего восприятия)?
Vika: Изменяются - это не синоним улучшились. Я конечно 0 в породе мастифоф. но разве последняя фото с белой собакой это классное животное? По взгляду на него - это НЕСЧАСТНОЕ. тяжелое, сырое животное с кучей ему не нужной кожи! Которую очень тяжело таскать. Если все породы будут ТАК меняться. то может лучше не менять? И пусть это белое животное выигрывает хоть тысячу раз и везде, это совершенно не мой вариант. И целей заводчиков получивших этого монстра мне не понять никогда.
Reedly Road: Vika пишет: Изменяются - это не синоним улучшились. Безусловно. Я написала выше, что лучшие стали лучше, худшие, к сожалению, хуже. Причины этому я знаю, но это тема для другого обсуждения. Мне не нравятся изменения в некоторых породах, которыми я интересуюсь, но именно фараоны, на мой взгляд, стали ЛУЧШЕ. Мастифов я бы обсуждать не хотела.
Miras: Vika пишет: Изменяются - это не синоним улучшились. Я конечно 0 в породе мастифоф. но разве последняя фото с белой собакой это классное животное? По взгляду на него - это НЕСЧАСТНОЕ. тяжелое, сырое животное с кучей ему не нужной кожи! Которую очень тяжело таскать. Если все породы будут ТАК меняться. то может лучше не менять? И пусть это белое животное выигрывает хоть тысячу раз и везде, это совершенно не мой вариант. И целей заводчиков получивших этого монстра мне не понять никогда. я тоже считаю что у многих животных СЛИШКОМ много кожи. Однако наверно никто не будет отрицать что существует тенденция какой тип выйграет на выставке - такой и разводим. Испанцы (люди) вообще сейчас не выездные, выставляют только в пределах своей страны, когда как другие заводчики выставляют очень часто. На Чемпионате Мира 2011 выиграла собака типа этой белой суки, из того же питомника. После чего из последущих 6 помётов очень многих продали по крупным питомникам. То есть люди предпочитают разводить то, что выигрывает. Я думаю сука вполне сностная (судя по реакции на неё, увидя её мать вы точно не удержитесь на стуле). Конечно она не в моём вкусе. Однако их популярность могу объяснить тем что суки именно из этого питомника ОЧЕНЬ много рожают. 10,8,13,16 щенков. Конечно это не значит что менять не надо. Вот испанские мастифы Испании это дело! Они притерпели не сильные изменения. А вот чешские мне уже каких то Шар пеев переростков напоминают. Reedly Road пишет: Мастифов я бы обсуждать не хотела. ну я привёл пример на том что знаю лучше всего, прошу прощения если это вам не понравилось или чем-то вышло за рамки
Vika: Опять таки почему в одной породе и не быть двум трем линиям. Это существует во всех породах. Риджбеки есть сырые и сухие. курцхаары. да все породы. И у каждого типа есть свои поклонники. Я даже не знаю, а что мы обсуждаем? Мы расшифровываем термин "старотипный" фараон в современной трактовке? Тогда для меня (именно для меня) это некий собирательный образ с мордой имеющей стоп, с хорошо развитой нижней челюстю, с глубокой и широкой грудиной, с килем ярковыраженным. С крепкими костями ног. С Прямой спиной! Последнее время все чаще фараоны имеют спину с левреточной горбиной, с переслежиной. Этого тоже мне не понять. Чего мне маловато в "старом" крепком типе это длинны корпуса. Они заквадраченны, но я заметила, как только собака преобретает длинну корпуса неизбежно теряется глубина и ширина груди. К моей фразе. что все чаще на выставках фараоны побеждают именно по морде мне добавить нечего. Это уже, наверное, следствие некомпетентности судей? Или просто не знание породы. Наверное, рассуждают примерно так - на росписях пирамид собака худа, горбата, с длинючими тонкими лапками, с полным отсутствием челюсти, но зато там ВОТ ТААКИЕ уши! Вот за уши мы и дадим вам приз! Это юмор, так сказать, но к некоторому судейству только с юмором и можно относиться. Побеждает куражная собака, яркая собака, гипер маленькая или гипер крупная. Тоесть, такая которая зацепила взгляд. А стандарты и промеры это уже не для шоу (в большенстве своем). И это не только в фараонах. Это во всех породах. Только я не пойму, а что же тогда стандарты не переписываются!?
Reedly Road: Vika пишет: К моей фразе. что все чаще на выставках фараоны побеждают именно по морде мне добавить нечего. Это уже, наверное, следствие некомпетентности судей? Или просто не знание породы. Наверное, рассуждают примерно так - на росписях пирамид собака худа, горбата, с длинючими тонкими лапками, с полным отсутствием челюсти, но зато там ВОТ ТААКИЕ уши! Вот за уши мы и дадим вам приз! А можно прям примеры с кличками?
Vika: Маш, не буду! Ну не хочу. Прости. )) Ну и так где-то что-то скажешь, выцепят и обидки. Вроде ваще даже не думал, а такие обидки. Ну его, нафиг. Единственное. как отдельный пример. о куражности. а не об ушах. И мы с тобой это уже обсуждали. поэтому я напишу и тут. Я не понимаю феномена Блонди. И я тебе это уже говорила. Однако она же выигрывает и везде. всегда и легко. Ну вот и пример.
Reedly Road: Vika пишет: Я не понимаю феномена Блонди. И я тебе это уже говорила. Однако она же выигрывает и везде. всегда и легко. Ну вот и пример. Вик, я нормально отношусь к кому, что Блонди кому-то не нравится. Если бы она ВСЕМ нравилась, она бы никогда не проигрывала. Но Блонди что, иллюстрация вот к этому описанию? Vika пишет: собака худа, горбата, с длинючими тонкими лапками, с полным отсутствием челюсти, но зато там ВОТ ТААКИЕ уши! Вот за уши мы и дадим вам приз! Vika пишет: только собака преобретает длинну корпуса неизбежно теряется глубина и ширина груди. Просто в корне неверно! Диаметрально противоположная связь. Для длинной, хорошо развитой груди нужно МЕСТО. Как раз у короткой собаки этого места и нет.
Vika: Вот видишь, уже обидки. А я сразу сказала, что Блонди не к ЭТОМУ описанию. Reedly Road пишет: Просто в корне неверно! Диаметрально противоположная связь. Мои глаза мне показывают другое. Я не буду больше писать в этой теме. Это неизбежно приведет к именам и обидам. А мне этого не надо. Сорри.
Reedly Road: Прелесть просто. Написать в адрес современных собак: Vika пишет: оследнее время все чаще фараоны имеют спину с левреточной горбиной, с переслежиной. Vika пишет: Побеждает куражная собака, яркая собака, гипер маленькая или гипер крупная. Тоесть, такая которая зацепила взгляд. А стандарты и промеры это уже не для шоу (в большенстве своем). Vika пишет: собака худа, горбата, с длинючими тонкими лапками, с полным отсутствием челюсти, но зато там ВОТ ТААКИЕ уши! Вот за уши мы и дадим вам приз! И на этом закончить. На такие яркие примеры хотелось бы комментариев. Что, в этом году Чемпионат Мира выиграла такая собака? Или Чемпионат Европы? Или Скоклостер? Или хоть Националку в России? Или под Домиником что-то подобное выиграло? Или Финиш Виннер? Или Стора Стокгольм? Вот список самых крупных выставок по количеству в Европе 2011 года.... А кто САСку в Пырловке выиграл, так это на исторический ход событий не влияет.
Vika: Не я начинала эту тему и не мне заканчивать. Я обобщала, а ты хочешь по именам. Ты же прекрасно понимаешь о чем я. Я не про имена мы про выигрышные типы. Ты начала резать фразы и требовать имен. Ну нет сейчас на выставкам места и надежды крупным мощьным собакам. Блин, я же даже не про рост. Я про мощь. Ай. Безнадежная тема.
Гость с юга: Reedly Road пишет: Для длинной, хорошо развитой груди нужно МЕСТО. Как раз у короткой собаки этого места и нет. Можно узнать, зачем собаке длинная грудь? Глубокая, обьемная - понятно, а вот длинная...?
Reedly Road: Гость с юга пишет: Можно узнать, зачем собаке длинная грудь? Глубокая, обьемная - понятно, а вот длинная...? Для того, чтобы туда помещалось большое сердце, характерное для всех борзых, и объемные легкие. Я не знаю пород, где короткая грудная клетка была бы предпочтительнее длинной.
Reedly Road: Vika пишет: Ну нет сейчас на выставкам места и надежды крупным мощьным собакам. Прекрасно есть. Примеров - вагон. Чипа - RR Beefeter, который почти не знает поражений уже много лет. У него много выставок, где он получал титулы из 2-3х собак, но и огромное число выставок, где конкуренция была весьма солидной. RR Globetrotter, который просто ураганом прошел по выставкам Великобритании и зацепил кусок Европы, и выиграл почти все. Ни один кобель в Англии в 2011 не стал Чемпионом - все титулы в кобелях собрал Френк. Кстати, Англия - страна, где много легких собак. Разом всех обошел. Сейчас в Швеции много выигрывает Vaskurs Idefix Qiwison -очень объемный, мощный, крупный пес. На фото ему 13 месяцев: Vika пишет: Ай. Безнадежная тема. Вик, меня не обижает использование в качестве примеров моих собак. Но ты описала в шутливой форме, какого плана собаки выигрывают, и тут же посетовала, что выигрывает Блонди, которая тебе не нравится. Я лишь указала, что описание выше даже в шутку не подходит Блонди ни коим образом.
Гость с юга: Спасибо. Мне казалось, что для большого сердца и обьемных легких более логична как раз глубокая и обьемная грудная клетка. Еще в стандарте пишут, что Фараонова собака КРЕПКАЯ и почти квадратного формата, т.е длина корпуса ЧУТЬ больше высоты в холке. К тому же многие собаки более растянутого формата имеют не столь удлиненную грудную клетку, сколь более растянутую поясницу, которая тоже имеет свое значение для борзой, но к сердцу и легким отношения, как я понимаю, не имеет.
Reedly Road: Гость с юга пишет: Еще в стандарте пишут, что Фараонова собака КРЕПКАЯ и почти квадратного формата, т.е длина корпуса ЧУТЬ больше высоты в холке. Абсолютно верно, но фразы "почти квадратного формата" в стандарте нет. Такие фразы характеры для стандартов пород, где квадрат ЖЕЛАТЕЛЕН, например, доберман: The body of the Dobermann appears to be almost square, particularly in males. The length of the body measured from the point of the shoulder to the point of the buttock shall not be more than 5% longer than the height from the withers to the ground in males, and 10% in females. Если для "квадратного" добермана допускается "длинее" высоты более чем на 5% у кобелей и 10% у сук, то, предполагается, что у фараонов эти границы больше. А 10% растянутости уже визуально дает картину собаки далеко не квадратной. Гость с юга пишет: сколь более растянутую поясницу, которая тоже имеет свое значение для борзой, но к сердцу и легким отношения, как я понимаю, не имеет. Конечно, к сердцу и легким отношения это имеет мало. Но удлиненная поясница - характерная черта ЛЮБОЙ галопирующей борзой. Мы обсуждали это несколько лет назад, не грех и повториться: сжимание и разгибание тела галопирующей породы происходит именно в области поясницы, и для этой "пружины" тоже требуется место - чтобы было, ЧТО сгибать. Не во всех стандартах борзюков это указано прямым текстом, но даже по фото разных пород борзых можно легко увидеть эту закономерность. Разумеется, поясница должна быть разумной длины, а не придавать собаке вид трамвая. Совокупность этих характеристик и определяет облик качественной собаки. Большинство признанных победителей прекрасно соответствуют этим требованиям, сохраняя хорошие пропорции. Гость с юга пишет: многие собаки более растянутого формата имеют не столь удлиненную грудную клетку, сколь более растянутую поясницу Такие собаки просто объединят два недостатка. Эти недостатки между собой не связаны. Мы хотим видеть собак правильного формата, но для того, чтобы быть хорошей собакой, только корректной длины корпуса маловато.
полная версия страницы