Форум » Ветеринария и питание » Лай и взламывание дверей...( » Ответить
Лай и взламывание дверей...(
Сольвейг: Мои дорогие,хотела сначала в темке нашей написать,но все же решила создать отдельную,вдруг еще кому пригодится. Неделю назад обратила внимание,что с полок у двери скинуты вещи и разбросаны по коридору(никогда такого не было), на след.день вообще обнаружила поваленную этажерку... Обьяснила себе,что ребенок хотел в туалет и бесился. Дело в том,что мы гуляем рано,в 6 уже возвращаемся(но не мало,час точно,а то и больше),раньше днем муж подхватывал,а теперь я одна,с работы уйти нереально,потому вывожу второй раз после 17,на попис,а к ночи на длительную прогулку. Но...пару дней назад заявился сосед сбоку,сказав,что после моего ухода на работу(не сразу,а минут через 30-час, собакин начинает взламывать дверь,и беспристанно лаять,в течение минут 40,потом успокаевается. Соседи снизу не могут находится в доме,так слышно,будут жаловаться. У нас еще ручка двери дурацкая:опустить-откроется,Цив очень хорошо этим пользуется,я всегда закрываю на два замка,но боцанья ручкой избежать не удается.... Пробовала давать стопстресс,но действия хватает на час-полтора..,взяла у знакомых ультразвуковой ошейник,то ли он бестолковый(китайский),то ли не действует на моего ультразвук,ошейник пищит,собака лает))) Наш инструктор,Леша,сказал,что это половое созревание и надо кастрить... Другая знакомая кинолог предложила сажать в клетку,представляете?! Моего мальчика на весь день в клетку...,точно с ума сойдет...Сосед вынес предложение-намордник(тоже не представляю день в наморднике) Хочу услышать ваши мнения,очень жду! Да,я дополню:ухожу на работу-дома тишь,собака дремлет в своей комнате на двуспальном матрасе),прихожу-тоже тихо,только,когда к двнри подойду-лает,заслышав меня. Дома пол усеян разными вкусняхами,так что это не вариант.
Ответов - 44, стр:
1 2 3 All
extras: Попрбоуйте проделать то же самое в выходной, когда начнет орать - заходите и ругаете, прогулки более утомительные, чтобы собака не сама по себе гуляла, а с игрушками, с пушисткой на шамбарьере, да хоть чем, главное, чтобы пес устал. Намордник - смысл? Он же лапами все делает, и орать собака будет все равно, а в клетке он также будет орать, пока сам не поймет, только что с вещами не буднт развлекаться. ИМХО. Если Вы говорите, что пес беснуется, как только вы уходите - врчд ли он хочет в туалет. Мы гуляем в 7:30, 19:00, 23-24:00
Vesko: Сольвейг пишет:Дома пол усеян разными вкусняхами...Вкусняхами или игрушками? Если всё же вкусняхами, то это может быть причиной такого поведения собаки, которая так своеобразно ТРЕБУЕТ возврата хозяйки с работы с карманами, полными привычных вкусностей. И именно тогда, когда на полу они закончились.
Сольвейг: В выходной у нас тишина))))Пока я дома. Вкусняхи и игрушки,все в доступе. Вкусняхи не на один зуб,а копыта,уши,пятаки. Они не кончаются,лежат и используются иногда,в основном на ночь погрызть. Утром ходим охотиться на мышей,оч.активно роет и прыгает,это его больше развлекает,чем любая игруха. Приходит-падает спать,я на работу ухожу в 7.30,а около 9 начинается веселье. Купила Адаптил,во флаконе с диффузором,попробуем.
Ольга: Сольвейг Наташа, вот честно, не знаю, как помочь этой проблеме... Надо покопаться в темках на форуме, у кого-то точно было нечто подобное. По электроошейнику я точно против, не по мне такие методы( и опять же, их надо грамотно применять, чтобы не навредить. Моя собака, у предыдущего владельца, с 3хмесячного возраста была на антилае дома, жила в клетке и небольшом загоне, по квартире перемещалась только в пределах коридора и кухни и в определенное время(((( Жесть, конечно, до сих пор меня это в дрожь приводит, но наверно это дало свои плоды, так как у меня никогда с ней не было проблем дома (а это первая собака у меня) - не лает, ничего не портит, спокойно остается дома, в гостинице, причем вместе с котом, все в свободном доступе. Но опять же, у нее ОЧЕНЬ хороший выгул, по приходу домой ест, немного играет и спит до следующей прогулки
Ольга: Важно понять, в чем причина такого поведения, и по выводам принимать решение по устранению данного поведения
УльянаЯ: Я бы установила камеру в комнате где песа проживает день без вас и с заснятым материалом обратилась бы к тренеру за диагнозом. Может ему скучно одному, может недостаточно утреннего выгула, а может и страх банально. На крайний случай предложила бы Вам купить чудо-майку в которой Саннь НГ встречал. http://www.thundershirt.com/ Можете почитать в моей теме, я осталась довольна приобретением.
Vika: Наташ, ошейник надо не ультразвуковой, а шоковый и ставить его правильно. Ну и как вариант, попробовать фиксировать на цепочку только чтобы не запутался и не удушился , но до двери не дотянулся. Я сомневаюсь, что кастрация в данном случае поможет. Ну и чейчас лето, может за лето эта фишка перебесится, ты же сейчас будешь чаще дома. А вообще странно. Че это у него вдруг. Не было же такого поведения. Обычно это либо сразу, либо с чем-то связано. Надо проанализировать. А муж его подхватывал на прогулку к какому времени? Может все доло в отъезде мужа? Может когда все станет как прежде, муж вернется, и пес утихнет? Но кастрация тут явно не при чем...
Vika: По ошейнику. Его сначала включают, а потом уже даже не включают, а одевают просто так. Собака уже все помнит и ей уже не надо ничего. Мои одни так делали. Через полгода, примерно, ошейник уже стал не нужен, а по началу просто уже в отчаянии готовы были собаку отдать. Первый раз одевают ошейник когда хозяева дома, чтобы если испугается собака сильно -успокоить, поддержать. Чтобы закреплялась не обида - ушли еще и что-то пугающее одели, а именно причина следствие - лай-укол. Намордник- глупость. Он не мешает никак и собаки его снимать умеют. Да, клетка сейчас явно тоже уже не сработает. Выть и орать не помешает. Врятли. Хотя. может так обалдеет, что наоборот замолчит, но явно не на долго )) Клетка явно не выход.
УльянаЯ: Vika в лучшем случае будет потом бояться лаять, но двери то вышибать ему ЭО совсем не помеха. Собака явно в возбужденном состоянии и если не будет орать, то может переключиться на разнос мебели или какое-другое занятие себе найдет... Я бы конечно попыталась увеличить утреннюю прогулку до состояния изнеможения убегивать и отработка команд или каких нибудь трюков (пригрузить мозг) Но вообще бы сначала проконсультировалась с тренером по этой ситуации. Если таки заснять видео, то можно обратиться к любому специалисту и даже не в вашем городе, имхо конечно же.
Vika: Ну может поэтому и фиксировать на цепочку? Пока, потом это явно должно пройти, так же внезапно как и началось. (( Он же ведь и так спит до 9, после 6. Значит на прогулке устает! Тут явно что-то другое. Явно какой-то сбой. Надо анализировать с чем связан сбой. Может где-то в доме рядом течная сука? Какраз весна! А что там у вас за жилеточка! Мне реально понравилось., что-то новенькое. Интересная мысль!
УльянаЯ: Вика, я бы побоялась фиксировать. Как потом спокойно работать целый день зная, что он может умудриться запутаться и, не дай бог, удушиться? А про майку посмотри-почитай, мы на себе проверили - работает У нас она в больших сетях зоомагазинов типа Fressnapf продается и в интернете можно заказать. В магазине просто удобнее, в случае если не помогла майка пошел и сдал. Вобщем я против ЭО и ограничений движения, пока не испробованы все менее жесткие меры.
Vika: Согласна, фиксировать страшно ((
Сольвейг: Девочки,я все же больше склоняюсь к всплеску гормонов..Может кто лает и он слышит или пахнет...Он вообще оч.возбудимый и давно уже хочет кого-нибудь,особенно Нюшу,догиню). Я уж и не гуляю с ней,чтобы не возбуждался. Купила сегодня Адаптил(феромоны),не помог((( Уходила,стал проситься со мной,хотя только с прогулки,лаять...А остаться не могла,с детьми на турбазу ехали.
extras: Сольвейг пишет: В выходной у нас тишина))))Пока я дома. я имею ввиду, чтобы он остался дома один и показал неправильное поведение))
Сольвейг: extras ,типа караулить?))))
Санта: Сольвейг я уже писала, что в восторге от своего инструктора, может поговорить с ней, пускай она тебя хоть по телефону проконсультирует? У нее конек всякие фобии, отклонения в поведении и т.п. Пока в ее ЖЖ нашла публикацию, конечно там нет прямого ответа на вопрос "Что делать?", но рациональное зерно ты в этом увидеть сможешь. В общем тут я целиком согласна, что клетки, ЭШО и антилай не решают проблемы, они скорей даже усугубляют ее, не дают сильным эмоциям проявляться. Все знают, что если эмоции загонять глубоко в себя, то кукушка поедет на 100 %/ . Извиняюсь за много букв, но оно того стоит. Дело Жизни Все мы живем не просто так. А если, не дай бог, мы не самореализуемся - мы медленно и верно умираем. Тело продолжает жить, радоваться мелочам - а внутри пустота, тоска, злоба. Никому не пожелаешь такой жизни, верно? Человеку проще, чем собаке - он может доказать сам себе что-то, может просто однажды совершить какой то поступок и уверить себя, что прожил жизнь не зря. Собака этого не может. Человеку свойственно вдохновенно врать самому себе, что он кому-то да нужен. Собаке же это не свойственно, она не может "соврать себе". Но собаки, так же как мы, чувствуя себя ненужными, бесполезными и никчемными, находят способ самовыразиться, стать значимей и поднять свою самооценку. Только вот нам, их хозяевам, редко нравятся способы, которые находят для себя наши собаки. И если мы начинаем запрещать собаке самовыражаться - то в конце концов получаем на выходе "погасшую" собаку. Ничем не интересующуюся, кроме редких вспышек ярости/страха/восторга, выглядящую забитой - даже если к ней пальцем за всю ее жизнь не притронулись, нервной и истеричной - сколько ее ни успокаивай и ни корми успокаивающими таблетками. Некоторые хозяева обращаются к специалистам, когда собака нашла себе неподходящее занятие (например, облаивать всех в подъезде или копать ямы в огороде). Некоторые успешно сами (или по совету специалистов) задавливают в собаке данную инициативу и бегут к тем же или другим спецам с потерявшей интерес к жизни собакой. Я, честно, не знаю, что обычно советуют другие спецы. Искореняют ли они суть возникновения проблемы? Изменяют ли они хозяев? Занимаются ли они коррекцией психофизиологии? Много уже лет назад я пришла к одному гениальному выводу - суть не в том, что собаке скучно, не в том, что она не знает куда себя деть, и вовсе не в том, что хозяин потерял ее доверие. Суть в осознании себя лидером. В возможности этим самым лидером быть. Любое сообщество близких друг другу людей или животных строится не только на любви и симпатиях. Представьте себе, что вас лишили возможности заниматься любым делом, которое вам нравится. Запретили быть полезным. Не дают возможности развиваться. Представьте, что вас кто-то завел себе "для любви". И больше ни для чего. Приятно? Долго сможете так жить? Собака тоже так долго не может. А приходится, потому что большинство хозяев думают, что миски с едой, дивана, игр, ласки и прогулок собаке достаточно для полноценной жизни. Но ведь собака - не ребенок! Это полноценная личность совсем другого - но не менее социального, чем люди - вида. Не может она быть бесполезной. Потому что если ты бесполезен - ты не нужен. Всем нам для полноты жизни нужно чувствовать себя полезными и нужными. И нашим собакам тоже. Не менее. Даже более! Они ведь более социальны, чем мы, потому что не могут убедить себя в том, что вынужденное одиночество их устраивает. Все мы в чем-то лидеры. Что-то мы умеем лучше других, где-то нас уважают и слушают, кто-то считает нас очень умным/сильным/красивым. А наши собаки? Ведь лидер - это не значит главный во всем. Самый последний член стаи собак/волков занимается чем-то полезным для всей стаи. Он тоже хоть в чем-то - да лидер. Позволяем ли мы своим собакам быть лидерами в чем-то? А если нам не нравится то, что они выбрали себе в качестве дела жизни, - даем ли мы им это самое дело? Объясняем ли, что нам это нужно от собаки? Что нас это радует? Как часто ко мне приходят с обыденными проблемами - собака грызет вещи, воет дома, не терпит до улицы, не слушается, убегает. И не очень обыденными - собака всего боится, собака агрессивна, собака дерется... Любое подобное поведение можно вылечить, запретить, направить в другое русло. Но уберешь одно - выплывет другое.... А дело в самооценке собаки. Если она понижена, если собака не уверена в себе - она будет бояться, она будет проявлять агрессию, будет орать/портить вещи/гадить дома - всячески выказывая протест тому, что она по сути никому не нужный аутсайдер. Как бы вы ни зацеловывали свою собаку, как бы ни заботились о ней - если вы не даете ей самореализовываться - удивительно ли, если собака не ведет себя в соответствии с вашими ожиданиями? Делом Жизни для собаки может стать что угодно. Конечно, хорошо, если собака не просто самореализовывается, но и развивает свои породные навыки, но не для всех людей, живущих в городе, будет возможным ездить на охоту, поисково-спасательную службу или заниматься выставками/спортом. Поэтому самое важное - не породные навыки, а радость хозяина в ответ на работу собаки. Именно радость близких нам, гордость за нас - и делают наш выбор Дела Жизни. И наши собаки очень похожи на нас в этом. Любая собака - непослушная, агрессивная, трусливая или гиперактивная - на самом деле хочет, чтобы ее хозяин был ею горд и искренне ее хвалил. Защита хозяина, выставки (некоторым собакам это очень нравится), дрессировка (в том числе спорт), охота (и притравка, и подноска дичи, и многое другое), бега (и вейтпулинг, и ездовая), следовая (и поисково-спасательная, и обыск местности, и выборка вещи/человека), и аджилити, и фристайл... Выбор огромен. И нет никакой разницы, кто ваш любимец - той-терьер, немецкая овчарка, ирландский волкодав или лабрадор. Каждому из них хочется чувствовать себя не просто любимым, но и необходимым, нужным, полезным. Порой одно это сближает хозяина и собаку крепче любой коррекции поведения и многих лет жизни вместе, прекращает агрессию между двумя, а то и большим количеством собак - потому что они становятся стаей, вместе делающей одно дело. После многих лет работы и наблюдений за собаками я вывела несколько правил, которым должно соответствовать идеальное Дело Жизни для любой собаки: 1. Дело жизни должно быть собаке интересно. А значит, интересно и хозяину! Только тогда хозяин будет искренне радоваться успехам собаки, а собака будет верить, что хозяину она действительна полезна, нужна и важна. 2. Дело жизни должно занимать не только тело, но и мозги. Поэтому для многих собак погоня за мячиком, вейтпулинг, бега, фризби и т.д. никогда не будут делом жизни. Если будет нагружаться тело, а мозг не будет ничем занят - это неправильно. Собака все равно найдет, чем себя занять, - и вам вряд ли понравится ее выбор. 3. Дело жизни не должно перевозбуждать собаку, если собака склонна к перевозбуждению. Поэтому я исключаю для многих собак спорт, фристайл, норную охоту и загон зверя, поисково-спасательную службу, аджилити. Постоянное перевозбуждение для собаки, склонной к нему, не прибавляет ей ни здоровья, ни сил, ни адекватности. 4. Дело жизни для городской собаки не должно быть одиночным. Оно должно быть командным - я и хозяин, мы вместе. Как замечательно назвала это одна из моих воспитанниц - "мы банда". Тогда собака станет, с одной стороны, более самостоятельной, а с другой стороны, будет всегда рядом с хозяином, и все ее мысли и побуждения будут в первую очередь адресованы хозяину. Поэтому я опять-таки исключаю следовую, бега, норную охоту для многих городских собак. 5. Дело жизни в идеале должно быть постоянным. Не раз в год, не раз в месяц, а всегда. Потому что любое дело жизни, которым собака не может заниматься дома и на прогулке (охота, выставки, спортивная защитная дрессировка, поисково-спасательная и т.д.) не может постоянно поддерживать в вашей собаке уверенность в себе. Хотя бы раз в месяц, а лучше раз в неделю надо ездить/заниматься/работать. Это не многие могут себе позволить. Ну и последнее: 6. Дело жизни должно учить собаку думать, наблюдать и адекватно реагировать на обыденное окружение и на стрессовые ситуации. Тогда оно будет полностью оправдывать себя.
Сольвейг: Санта ,Юль,спасибо!!! Попробую связаться с вашим инструктором.
Dmitrii: посоветовать ничего не могу, но опишу свою ситуацию мой пес, тот что Наташин племянничек встает постоянно в режим охраны то есть берет периметр под присмотр и по поводу и без поводу поднимает тревогу на охраняемом объекте, что приводит к недовольству соседей охраняемого объекта будь то дача, квартира, машина, гоститница
Санта: Значит он выбрал себе Делом жизни охрану :) А уж как он это делает другой вопрос!
Dmitrii: голосистые у нас парни и девки не все разделяют наши взгляды
УльянаЯ: Сольвейг Как ваши успехи?
Сольвейг: УльянаЯ , у нас неожиданно пришло временное решение вопроса,хотя...это тоже не выход..,но все же.. После очередного наезда соседа(причем это и в прямом смысле тоже-он перекрыл дорогу машиной,чтобы высказать все о лае моего кобеля),я вся в слезах решила писать заявление на отпуск "за свой счет", хотя работаю в пришкольном лагере и,конечно,начальство по головке бы не погладило). Моя мама вызвалась понаблюдать,что же происходит с Цивом(это вместо камеры:)), по состоянию здоровья мама не может гулять с собакой,но просто остаться и выяснить причину было возможно. И...,что бы вы думали? Собака молчит!!! Я,конечно, все равно не понимаю,ведь 2 года мы регулярно ходим на работу,что же случилось теперь...???Может,конечно,прекращение буйства и мама дома- это совпадения..,но боюсь и проверять пока. Хотя все равно,нужно искать другое решение,не модем же мы дома по очереди дежурить(((
extras: Сольвейг, естественно с вашей мамой он такого вытворять не будет. Одному-то ему нет шанса получить волшебный пендель (даже если и с мамой, он пока этого не просек) и удовлетворен, что кто-то скрашивает его одиночество, вот он и устраивает развлекухи.
Vika: Да. Присутствие мамы и покой явно взаимосвязаны. Это чисто временное явление, пока кто-либо есть дома (( А вообще, злобные они у вас там! Но не весь же день он лаит! Ну полаял пес час, и то днем. У нас тут и воют и лаят. И никто не орет! Все глаза закатывают, но терпят. Наш пес-сосед по балкону вообще играет в деревенскую сторожевую. Облаивает всех прохожих. Днями на балконе. И ничего. Живем и терпим...
Dmitrii: то-ле-рант-ность
Сольвейг: Dmitrii ,я вот задумалась,может Цив тоже на охрану встает?! Последние пару раз уже не дремал,а хныкал и хотел со мной выйти или,чтоб я осталась. Костя в долгосрочном отьезде,может парень решил,что отвественный за меня?А мама дома,так хоть маму охранять)))
Сольвейг: Сегодня я в тихом шоке... Ребята...,моя ЛУЧШАЯ подруга, вчера споосила:а ты не хочешь отдать Цива охотникам...,типа,столько проблем...Уууу...как же так...,неужели можно даже мысль допустить... Экзюпери...,ты слышишь???
Vika: Ну да. Легкое отношение к жизни и проблемам. Бывает ((( Иногда получаешь от тех от кого и не ждал! (( Но, про охотников,подумайте. Не отдать, а проверить если Цив не боиться выстрелов, может и занятся с ним охотой! Связаться с клубами. Может и новое хобби образуется! Вот только проблема, что почти все охоты идут с осени. (( Ему бы понравилось. Керри любила, но выстрелов очеь боялась. Надо какую-то некую натаску без выстрелов. По кровяному следу, к примеру, есть работа! В наших клубах это было без выстрелов. Натаски по зайцу, тоже были без выстрелов. Вот по птице натаски - стреляют ((
Vika: У меня одна из моих бабуль, спрашивает, на полном серьезе - зачем я держу СТАРЫХ собак! Их же надо кормить! Отдала бы! Я ее спросила, не отдать ли бабульку в приют? Жестко? Зато доходчиво!...
Лена: Мне кажется что-то подобное я уже писала. Вот не помню где. Электроошейник -почему нет. Выгул перед уходом, активный физико-мозговой. И проработайте момент с возвращением домой, там следует воспользоваться методом игнорирования. И еще. Не думайте, что это гормоны или еще что, не оправдывайте пса. Скорее где-то упустили момент и псина перепутал кто кому что должен. Такой себе балованый сын требует мать домой. Если поработать с позициями хозяин-собака, все наладится. Удачи.
Reedly Road: Сольвейг Наташ, а можно вопрос: вот ты приходишь домой и вещи разбросаны. Ты ему как даешь понять, что тебе это не нравится? А если бы ты была собакой (его мамой-собакой), как бы ты тогда дала понять, что недовольна?
Лена: Извини, Маша, но это не совсем верное сравнение. По факту, мама-собака никогда не уходит на работу. Тут реально момент не в том, что он бесится, а в том, что он бесится, потому что не хочет оставаться один. Это проблемы излишней привязанности и, возможно, неуверенности.
Reedly Road: Лена А я считаю, что независимо от причины, собаке надо четко и недвусмысленно показывать недовольство, и это недовольство должно быть соизмеримо провинности. Иными словами - я бы пару раз выдрала, прошу прощения за прямоту, но это факт. Хозяева иногда так глубоко закапываются в психологию, что забывают про какие-то элементарные вещи. Разумеется, это не отменяет то, что причину искать надо и пробовать разные методы тоже. Но чаще всего работают простые методы.
Reedly Road: Лена А я считаю, что независимо от причины, собаке надо четко и недвусмысленно показывать недовольство, и это недовольство должно быть соизмеримо провинности. Иными словами - я бы пару раз выдрала, прошу прощения за прямоту, но это факт. Хозяева иногда так глубоко закапываются в психологию, что забывают про какие-то элементарные вещи. Разумеется, это не отменяет то, что причину искать надо и пробовать разные методы тоже. Но чаще всего работают простые методы.
Сольвейг: Лена , спасибо за советы! Да, есть недоработки в воспитании, но с пребыванием в одиночестве дома не было вопросов никогда, тем более, теперь он и не один. Reedly Road, Маш, ору и шлепаю, когда вижу результаты буйства, а как же...Он теперь знает все, поэтому когда виноват-тут же пытается смыться, когда я возвращаюсь. В выходные мама ушла, она очень устает: собаки встают рано, кошки течные орут..., минидурдом))) Я пошла гулять с внучкой, часа 4 не было, вернулась-дома все отлично..А на следующий день в магазин на полтора часа отлучилась-опять бесился, вещи раскиданы, язык на плече, дышит часто, глаза и уши красные...Хотя уходила-спал...
Ольга: может появление второго как-то смутило парня?)
Vika: Правда, очень странное поведение. Такими приливами и не на каждый день! (((
Сольвейг: Ольга ,мама тоже подозревает мелкого)))),мол,было все отлично...Но я,не думаю,что появление Джазика как-то связано с приливами жажды свободы. С маленьким Цив общается очень хорошо,многое терпит от этого шилопопа))).Единственное-делят вкусняхи,но и здесь Цив никогда не отбирает,будет стоять и лаять,а мелочь продолжает грызть))).
Vika: Наташ, это при тебе. Ты же не знаешь на сколько наглеет мелкий без тебя и как на эту наглость реагирует Цив. Да и то, что это не каждый раз, тоже наталкивает на мысль, что его кто-то сподвигает на такое поведение. Либо что-то!
Dmitrii: из Википедии Фараоновы собаки обладают сильным инстинктом охоты, и следует соблюдать осторожность, если поблизости находятся мелкие домашние животные, такие, как кошки, птицы и грызуны. вот это именно про нас соблюдаем осторожность с неимоверной силой
Vika: Дима, это на улице остарожность. Своих, домашних, они не обижают 100%. Ну, если не идиоты полные, что в фараонах крайне редко
Лена: У собак память немного отличается от нашей. Чаще, ваш ор по приходу домой они не связывают с провиной, а принимают, как должное. Соответственно, когда вы уходите, собака еще больше начинает нервничать в ожидании вашего грозного возвращения.....
Dmitrii: хм, не совсем так возможно это применимо для расселов-терьеров но мой всегда точно знает, что если все ок, то действительно все ок . ....а если был факт правонарушения, то уши сами расскажут про это раньше всех остальных
Сольвейг: Лена , это ж бывает не каждый день,в другие дни,дни хорошего поведения, никто никуда не ныкается,а скачет,аки лось))) К мелкому относится на удивление терпеливо))
полная версия страницы