Форум » Ветеринария и питание » Финский характер-тест. » Ответить

Финский характер-тест.

Vesko: В конце мая 2013 г. мы с моим псом посетили одно интересное мероприятие - поведенческое тестирование собак, которое проводили в Москве сертифицированные эксперты из Финляндии. Тест этот когда-то был разработан финскими корифеями-собаководами, алгоритм его проведения и поведенческие оценки тестируемых собак за пару-тройку десятилетий отшлифовали их последователи, и теперь он признан и уважаем национальными клубами многих стран. По положению, в тестировании может участвовать собака в возрасте от 2 до 6 лет. Нас допустили, в виде исключения, за неделю до двухлетия. Такое - тоже по положению, возможно. Собака, не набравшая минимальных 75 баллов, может повторно проходить тестирование не ранее, чем через полгода. Конечно, я отдавал себе отчёт, что молодой фараон далеко не служебник, на которого рассчитана бОльшая часть заданий, но всё же решил доставить Рэю удовольствие и поучаствовать с ним в мероприятии. Решил я это тогда, когда открылась запись и светило солнышко. А фактически оказалось, что наше время совпало с проливным и затяжным московским дождём. Конечно, текущая погода не прибавила энтузиазма моему псу, но я такие условия тестирования посчитал дополнительными трудностями, которые мой фараон успешно преодолел, набрал 80 баллов и получил соответствующую отметку в оригинале родословной, в которой расписались аж 4 человека! За что я зауважал его ещё больше. Теперь Litlar’s Niju Rau-Hotep будет внесён в базу финского Кеннел-клуба как пёс, успешно выполнивший тестовые задания. Всех, кого заинтересуют мои впечатления на тех или иных этапах тестирования, прошу задавать вопросы в теме. Постараюсь на них ответить, но я всего лишь собачник-любитель, поэтому заранее прошу извинений, если где-то невольно допущу ошибку. Надеюсь, профи, присутствующие на форуме, меня своевременно поправят. Фотографии с этого мероприятия у меня есть, поэтому, в случае необходимости, буду их потихоньку публиковать.

Ответов - 43, стр: 1 2 3 All

Vesko: Список собак, которых эксперты успели протестировать за 3 дня: [pre] Владелец Порода Кличка Баллы 1. Наумова Зинаида ЮРО Paramon Crimea Ak-Kaya 113 2. Побута Наталья колли д.ш. Eldvidzh Be-May Joy -14 3. Бирюкова Екатерина БО грюнендаль Тайлеран Талисман с Красной Горки Тест остановлен 4. Сычева Татьяна такса Tilken Filou 128 5. Безрук Жанна шипперке Isaac Taien 170 6. Трусова Анастасия БШО Fandorin of Trebons Berger Blans 93 7. Косай Эльвира чешский влчак Царская Особа из Подмосковного Царства 80 8. Александрова Елена колли д.ш. Eldvidzh Cezar Dressed in Blue 68 9. Карлова Елена чешский влчак Einar Girios Dvasia 225 10. Выборнова Ольга колли д.ш. Биг Хоуп Оут Ранер 95 11. Тулупов Юрий Фараонова собака Litlar’s Niju Rau-Hotep 80 12. Зайцева Елена колли к.ш. Cligstone’s Hot Shot 127 13. Шамина Маргарита цвергшнауцер Star Drim Gracia 175 14. Андреева Нона риджбек Бьюсоул Кул Куин -8 15. Бахрамеев Павел вельш корги Urodzinowy Upominek Controveraia 135 16. Трусова Анастасия БШО Amusement Girl 10 17. Васильева Ирина бордер колли Aisknekht Bianka 157 18. Гурьева Мария БШО Macao de la Rocha Blane 223 19. Богданова Наталья цвергпинчер Джокер Шоу Иммортал 127 20. Барсукова Елена БШО Svarzekoks go on Girl 174 21. Валькович Ольга муди Kunok Kincse Ertek 127 22. Жлудова Анна вельш корги Zamok Svyatogo Angela Federiko 127 23. Жлудова Анна вельш корги Corgi na Volge Avva 112 [/pre]

Vika: Здоровско! Очень интереснокак это происходило в целом. Что в себя включало, что вы делали.... Мы когда-то были на жалком подобии в Латвии. Там Керь победила всех. Так что лишний раз убеждаемся - фараон это отличная, нормальная собака как собака. Был бы хозяин с мозгами!

Reedly Road: Vika пишет: Очень интереснокак это происходило в целом. Что в себя включало, что вы делали.... И мне очень интересно!!!


Vesko: По ссылке - результаты теста. На финском, но мне выдали перевод. Правда, без зафиксированных результатов. Поэтому публикую оригинал. Размещённая таблица с результатами по этапам тестирования освежит в моей памяти испытания, которым подвергался в то дождливое воскресенье мой пёс (и я вместе с ним ), поэтому постараюсь не упустить подробностей.

Vesko: Размещу-ка я таблицу на русском. Легче будет на даче вспомнить...

Reedly Road: Ждем с нетерпением подробностей, а пока вопрос - когда планируют новое тестирование и у кого писаться?

Vesko: Reedly Road, я случайно наткнулся в Инете на анонс этого теста где-то в марте и решил записаться. Он анонсировался на сайте НКП бельгийских овчарок. Они же и были организаторами. Пока договаривался и созванивался с руководством клуба, узнал, что заявку финнам они подавали за год до события: там все расписано надолго вперед, причем по всему миру. Думаю, тебе, Маша, можно позвонить в этот НКП. Руководство там любезное, если что-то знают - скажут. Контакты на сайте есть, с кем общался я - отпишу тебе в личку, когда вернусь с дачи домой.

AnEgyptStar: на песике есть тема

Vesko: Если дождусь фото-видео материалов этого теста, имеющих отношение к фараонам и о которых есть инфа на Пёсике, опубликую потом. А пока то, что есть у меня. С кратенькими аннотациями по этапам тестирования и своими впечатлениями. Только быстро я не могу - впечатлений достаточно. И не только от дождливой погоды. На площадку, где проходил тест, допускается только одна собака. Сопровождающие могут присутствовать, но в некотором отдалении. На фото ниже - подробный и обстоятельный инструктаж перед началом, из которого я понял, что собаке, а тем более её хозяину, ничего уметь не нужно - просто слушаться команд переводчика.

Vesko: Работоспособность под угрозой: На фото видно, что мой пёс - при нападении на нас, не очень-то и готов "всех порвать". Брешет себе, не более того. Явно не охранник, хотя я и удовлетворён таким результатом: сам же и учил "не ввязываться, а то ухи откусят". )) На втором фото видно, что Рэй явно осторожничает, принюхиваясь к чучелу в пиджаке, которое только что на него наезжало. Пришлось мне присесть и показать, что "мужик в пиджаке" нам не опасен (я "поздоровался" с ним за рукав). Тогда и Рэй потерял к нему интерес и перестал опасаться: Работоспособность без угрозы: Когда меня располагали в этом мрачном контейнере с шумным настилом на полу и старой мебелью внутри, я думал только о том, чтобы не споткнуться и не налететь на что-нибудь. А когда добрался до кресла в самом дальнем углу, то с облегчением вздохнул. И подумал: я-то понимаю, зачем я здесь, а вот мой пёс поймёт ли, когда его запустят сюда для поиска дороги к хозяину? Мне-то приказано было молчать как рыба об лёд... В контейнере Рэй долго принюхивался (на пути был чужой мужик), а потом очень-очень осторожно пошёл и нашёл меня, ткнувшись в ладони мокрым носом. Он так долго осторожничал, что мне судьёй было позволено чуть слышно один раз шмыгнуть носом (так описывали они этот звук на инструктаже). Полагаю, Рэй решил, что его хозяин простыл под дождём и немедленно решил мне помочь. ))

Vesko: Резкость. Моего пса привязали на коротком и прочном поводке на опушке леса, а меня заставили спрятаться за контейнер. Через некоторое время из леса выскочил финн с палкой и начал подбираться к моему кобелю. Я всё это увидел потом, на фото. Затем человек "передумал нападать" на пса и решил его погладить. Я так понимаю, "резкость" - это тест на скорость адаптации собаки к меняющейся обстановке. Ну, или что-то вроде того... Потом меня позвали к собаке, я отстегнул короткую привязь, а эксперты продолжали наблюдать за поведением Рэя:

Vesko: Желание защищаться. Мы стоим себе с Рэем, никому не мешаем, покуриваем себе... Вдруг из-за укрытия выпригивает эксперт с палкой и, размахивая ею, движется зигзагами на нас: Рэй насторожился и, наверное, к чему-нибудь приготовился. На всякий случай: Потом финн передумывает, и решает с моим псом подружиться: забирает его и уводит. Рэй эксперта быстро прощает, и они вместе возвращаются к целому и невредимому хозяину.

lory: Vesko пишет: Потом финн передумывает, и решает с моим псом подружиться: Рей, наверное, думал, что мир сошел с ума!

Vesko: А там уже второй эксперт нас поджидает. И снова по мокрой траве и грязи... Желание бороться - следующий этап. Мне предлагается разогреть пса. Соглашаюсь немедленно, т. к. мне самому давно требуется разогрев: Потом палка переходит эксперту, и далее он сам занимается с псом: В конце концов Рэй отобрал у нас палку, и я натерпелся стыда, наблюдая, как уважаемый эксперт уговаривает моего пса вернуть ему инструмент. Наверное, потому что уговаривал без переводчика: )) Периодически - после различных этапов, эксперты иногда уводили Рэя куда-то: и беседовали с ним один-на-один. На каком языке - не знаю...

Vesko: lory пишет:Рей, наверное, думал, что мир сошел с ума!Не только Рэй так думал. Я иногда и себя на таких мыслях отлавливал... ))

Vesko: Пятый этап: устойчивость нервной системы. Тут я мало что смыслю, поэтому привожу цитату с сайта организаторов: "Под устойчивостью нервной системы подразумевается врожденная реакция собаки на сильно изменяющиеся раздражающие ситуации, а так же способность собаки управлять собой при данных ситуациях без излишних истерик.", А для себя делаю вывод: в этом вопросе у нас с Рэем дела обстоят неплохо. Особенно, если самому себе сделать поправку на дождь, грязь и мокрую траву по пояс. Похоже, фараоны так и не научились радостно и весело переносить погодные условия Среднерусской равнины...

Vesko: Пока сделаю перекур. Ещё осталось четыре этапа - фотки подобрать нужно. Ещё и вспомнить, в какой момент затвор у помощника клацал...

AngelTheKeeper: Юрий, как интересно! Нам на таких испытаниях делать нечего, конечно, но чисто познавательно любопытно. А какова конечная цель подобных изысканий? Если, например, собака служебная, охранная, было бы ведь очень странно, если собака уходит себе спокойно от хозяина, да еще и с чужим мужиком, предварительно на нее палкой махавшим? Я бы сильно удивилась, если бы дог, который у нас с родителями был, ушел бы вот так с кем-то непонятным от хозяина, оставив его наедине с еще более подозрительными личностями. И как этот тест проводят более серьезным породам? Ну фараоны, ясно, не охранники. Тут все понятно, просто устойчивость нервной системы проверяется. Мы нашего уже проверили, ни к черту не годится. Случайно, правда, когда пошли недавно ради интереса на занятия ЗКС. Ади впал в истерику. Ну опять понятно, щитовидка дает себя знать. Страх фейерверков и триммеров прошел, а вот такой неожиданный сюрприз, мы боимся теперь мужика в рукаве :)

Vesko: Темперамент. Идём мы с Рэем по начерченной на траве красной линии, никого не трогаем... Вдруг сзади, по наклонной плоскости, на нас катят железную бочку, наполненную какими-то гремучими железяками. Если бы мне не объяснили суть событий на этом этапе тестирования заранее, то, возможно, мои мокрые от дождя джинсы стали бы ещё мокрее. Но Рэй-то ничего про бочку не знал! Шёл себе, что-то там в траве вынюхивая... А эксперты стояли неподалёку и обсуждали результаты и поведение пса между собой. Понимание такого наезда на нас с Рэем наступило только дома, когда я прочитал на сайте организаторов: "Под темпераментом подразумевается оживленность, скорость наблюдения, а так же способность приспосабливаться к новым окрестностям и ситуациям. Большая часть из хорошо приспосабливаемых собак - собаки очень оживленные. Активная собака очень быстро привыкает к внешним раздражителям и понимает их назначение. Тест проводится, вызывая звуковое раздражение сзади от собаки. Проводник идет с собакой по обозначенному маршруту прямо вперед с обозначенным источником звука. Неожиданно сзади по пандусу запускается металлическая бочка, которая издаёт шум и вдогонку приближается к собаке. Проводник не должен никак влиять на собаку во время ходьбы." Я и не влиял, я сам-то перепугался...

Vesko: AngelTheKeeper, Ольга! Я потому и описываю этапы так подробно, чтобы каждый фараоновод, при наличии желания, мог бы воспроизвести какие-то этапы самостоятельно, с помощником. Хотя финны изобретали свой тест под служебные породы, но их опыт исследования поведения собак позволил им интерпретировать его на разные породы, в т. ч., и охотничьи, и борзые. Поэтому судить о первенстве на том или ином этапе совсем не следует, основываясь на количестве набранных баллов. Вот это я понял точно! Ну не будет фараон со злобой бросаться на мужика в телогрейке, защищая свою и хозяйскую задницу! Он лучше слиняет, когда совсем жареным запахнет. И пусть хозяин сам разбирается. И финны на тестах не позволяют переходить ту черту, за которой уже экстрим: дикая, необузданная злоба, отчаянная трусость или иной собачий негатив. Мой Рэй, кстати, очень настороженно относился к огромным финнам, одетым ещё и в гремящие дождевики. Но они, чувствовалось, это понимали, и не ставили себе задачу любой ценой вызвать фараона на поединок. AngelTheKeeper пишет:пошли недавно ради интереса на занятия ЗКСЛучше в свободное время накатите на Ади бочку с железяками пару-тройку раз, приучите его. Сначала подальше, потом всё ближе и ближе... Конечно, когда соседа дома не будет. ;))

Reedly Road: Юра, спасибо большое за ШИКАРНЫЙ рассказ! Ничего не писала, только чтобы не прерывать. Vesko пишет: На фото ниже - подробный и обстоятельный инструктаж перед началом, из которого я понял, что собаке, а тем более её хозяину, ничего уметь не нужно - просто слушаться команд переводчика. Дяденька в желтом плаще - это финн Тармо, и у него тоже есть фараон :). AngelTheKeeper пишет: А какова конечная цель подобных изысканий? Простыми словами, цель выявить, насколько собака АДЕКВАТНА. Его результаты вполне могут оцениваться по-разному, в зависимости от породы. Для некоторых пород тест НЕОБХОДИМ для получения титула Чемпион Финляндии, например, колли, бельгийские овчарки и т.д. Я точно знаю, что далеко не все собаки сдают его с первого раза и МНОГИЕ к нему ГОТОВЯТСЯ (благо, правила не меняются и задания всегда одинаковы). Пройти его с первого раза - отличный показатель, тем более, что хозяин тоже волнуется и напряжен от неожиданности заданий.

Reedly Road: Vesko пишет: Хотя финны изобретали свой тест под служебные породы, но их опыт исследования поведения собак позволил им интерпретировать его на разные породы, в т. ч., и охотничьи, и борзые. Поэтому судить о первенстве на том или ином этапе совсем не следует, основываясь на количестве набранных баллов. Вот это я понял точно! Ну вот, я сначала написала, потом прочла. Юрий раньше меня всё написал :).

Reedly Road: Vesko пишет: "Под устойчивостью нервной системы подразумевается врожденная реакция собаки на сильно изменяющиеся раздражающие ситуации, а так же способность собаки управлять собой при данных ситуациях без излишних истерик.", Vesko пишет: А для себя делаю вывод: в этом вопросе у нас с Рэем дела обстоят неплохо. А если посмотреть на лицо Рея, то видно, что даже после моментов, где он напряжен, или озадачен, или нервничает, на бОльшей части фото у него очень расслабленное выражение. Это и есть гибкая нервная система.

Vesko: Reedly Road пишет:Юра, спасибо большое за ШИКАРНЫЙ рассказ!Маша, спасибо, но я ещё немного понадоедаю фараоноводам - там ещё пара-тройка эпизодов осталась. Не выбрасывать же фотки в корзину! )

Vesko: Ещё один этап испытаний - твёрдость. Так и называется в официальных бумагах. Приведу цитату с сайта организаторов, в которой отражена суть этого теста. "...Под твердостью собаки подразумевается способность собаки вспомнить или не вспомнить неприятые и приятные события. Испытания проводятся в двух почти одинаковых стадиях, между которыми образуется короткая пауза. В первой стадии у собаки вызывают неприятность (испуг). Во второй стадии, после короткой паузы, собаку приводят в то же место, но не вызывая никакой неприятности..." (с) Фотки первой стадии у меня есть, а вот второй стадии нет... Идём мы с Рэем спокойненько так вдоль красной линии, очерченной на траве организаторами, не подозревая, что впереди на поддоне не просто кучка тряпок, а большой сюрприз. Это Рэй не подозревает, а я-то знаю - проинструктирован. Правда, что он очень БОЛЬШОЙ, я тоже не знал. Когда эксперт в нужный ему момент дёрнул за верёвку, куча тряпок превратилась в высокого и стройного джентльмена в пиджаке и штанах. Рэй от неожиданности шарахнулся, но я был предупреждён о необходимости крепко держать поводок. На второй стадии, когда мой пёс успокоился и его подвели к этому же месту, мне почему-то вспомнился старый и любимый мною мультик о Карлсоне, который жил на крыше. Эпизод, где он обольщает Домоправительницу, используя классический способ - танец. ))

Vesko: Доступность, насколько я понял, эксперты определяют способом наблюдения за собакой в процессе тестирования. Мой Рэй оказался "доступным, но немного сдержанным". Реально так и есть в жизни.

Vesko: И последний этап тестирования: бесстрашие к выстрелам. Я, как всегда, проинструктирован, что будут стрелять, но откуда - мне не сказали. Показали только направление движения вдоль кустов. Замечу сразу, что нам с Рэем пришлось дважды пройти этот маршрут, т. к. выстрелов в первый раз не было. Наверное, хозяина морально готовили, т. к. я на инструктаже видел огромный револьвер и высказал своё уважение к используемой организаторами технике. Два выстрела оказалось достаточно, чтобы эксперты составили своё мнение об отношении Рэя к такому мощному раздражителю. В своих пояснениях к этому тесту эксперты отметили, что здесь у нас всё ОК, но Рэй, похоже, никогда не слышал звук выстрела совсем рядом с собой. И это чистая правда - не в семье же террориста он воспитывается, и на охоту не ходит. Мы с ним иногда только петарды и салюты наблюдаем, но близко не подходим.

Vesko: Наверное, всё о прошедшем мероприятии под названием "Финский характер-тест". С удовольствием вспомню ещё что-нибудь из воскресного события в нашей собачьей жизни, отвечая на вопросы тех, кто заглянет в эту тему.

Vesko: Да, забыл о главном: хочу выразить благодарность своей помощнице - совладелице питомника собак в Зеленограде, Кристине. Она очень мужественная девушка - не побоялась ливня, отложила свои дела и поехала со мной и Рэем. Я ж даже не знал, что там совсем не ринг, и сильно бегать не придётся. И фоток хотелось, конечно. Вот она - Кристина, и снимала, закрывая мой фотик от дождя. Спасибо ей!

Vesko: Reedly Road пишет:Дяденька в желтом плаще - это финн Тармо, и у него тоже есть фараон :).Он на этом мероприятии выполнял функции переводчика, и меня не покидала мысль, что я его где-то встречал. Потом я набрался смелости и задал ему вопрос. Оказалось, встречались мы на "Фарао-Кубке 2012", где он тоже был со своим молодым фараоном.

Reedly Road: Vesko пишет: Я ж даже не знал, что там совсем не ринг, и сильно бегать не придётся. :)))))) Спасибо Кристине за фото! Vesko пишет: Оказалось, встречались мы на "Фарао-Кубке 2012", где он тоже был со своим молодым фараоном. И в этом году встретитесь :)

Лена: Вау, Юра! Молодцы какие! И как интересно читать, спасибо!

Vika: Здоровско! Такие молодцы! Вот мы бы с фараонихой на выстрелах прокололись совсем. Фараонихубуквально сдувает с места при выстрелах ((( А все остальное мы проходили и у нас, латыши когда делали они, видимо, с финских тестов и слизывали. Очень все похоже. Но только почему-то именно ночью было у нас. Не привязывали собаку тоже, а вот бочки, тряпки, гремелки это все было. Да

Vesko: Vika пишет:...латыши когда делали они, видимо, с финских тестов и слизывали. Очень все похоже.Думаю, финский кеннел-клуб защищает свою интеллектуальную собственность. И коммерческая составляющая в этом вопросе немаловажна - недешёвый тест этот. Иначе последователей у финнов с их характер-тестом во всём мире немяряно бы расплодилось. Особенно в России, где пока ещё бочки железные, тёмные контейнеры с хламом, всякие поддоны и прочая утварь, пригодная для матобеспечения процесса тестирования, встречаются в изобилии. Vika пишет:Но только почему-то именно ночью было у нас.Это совсем непонятно. Никакого другого объяснения в голову не приходит, кроме как "ночью для того, чтобы финский кеннел-клуб в телескоп не смог подсмотреть за контрафактом в латвийском кеннел-клубе". Но я это объяснение никому не навязываю! ))

Vesko: Лена пишет:И как интересно читать, спасибо!Пожалуйста! Рэй меня очень просил рассказать о финском тесте так, чтобы Лене из Киева понравилось... ))

AngelTheKeeper: Юрий, молодцы Вы с Реем! Действительно, спасибо большое за рассказ, очень познавательно! И, если я правильно поняла, то результаты оцениваться могут по-разному для разных пород собак? Как говорится, что русскому хорошо - то немцу смерть :) Мне сначала было не понятно как можно всех под одну гребёнку. Теперь поняла, спасибо.

Vesko: AngelTheKeeper пишет:...результаты оцениваться могут по-разному для разных пород собак? Как говорится, что русскому хорошо - то немцу смерть :)Да, это так. И в этом главный секрет финнов. А известная поговорка в нашем фараонском сообществе может быть подкорректирована: "что фараону хорошо - то немцу смерть". В том смысле, что от фараона, я считаю, вполне достаточно (и даже желательно) потребовать лёгкой брехни на чужого за калиткой или у порога квартиры. Да у них, по-моему, это уже в крови заложено. Но степень брехливости желательно корректировать. Я до сих пор иногда это делаю с помощью свёрнутой в трубочку газетки, которая у меня лежит на дачном столе. Я даже её скотчиком перемотал, чтобы не рассыпалась. Пожелтела уже от солнца, но работает! Для нас с Рэем эта газетка - универсальный условный сигнал. Как только я беру её в руки, пёс сразу понимает: что-то он делает не так. И вообще все дела сразу прекращает: гавкать на соседа, бегать за внуками, перекапывать огород с рассадой, кушать из своей миски, убегать за горизонт, грызть кость. Все - и плохие, и хорошие. Прекращает - и смотрит вопрошающе на меня: "могу я или нет продолжить это дело (или поведение) и далее?". Ниже - иллюстрация моих наблюдений, о которых я пишу в своём сообщении: фотка с тестирования, на которой Рэй вопрошающе смотрит на меня, пытаясь уяснить себе "а всё ли я правильно сделал?". Это сюжет, завершающий этап "работоспособность под угрозой". Рэй не уверен, что его поведение нравится хозяину. А я и не знаю, что ему ответить. Сам не уверен в правильной, с точки зрения экспертов, "работоспособности под угрозой" моей собаки.

Reedly Road: Vesko Спасибо еще раз за рассказ с шикарными иллюстрациями. Как вы верно подметили, на лице у собак ВСЕГДА видно их состояние, и многие фото это прекрасно передают. Еще один повод хозяевам внимательно понаблюдать за мимикой собак, тем более, что фаораоны очень мимичны. Собираюсь завтра позвонить в Тармо и узнать про их планы на новые тестирования. К сожалению, майский тест совпал с Националкой, а так хотелось бы попасть!

Сарделька: Ну финны приколисты! Не знаю как собака, а я бы точно тест не прошла, даже с пачкой памперсов и бидоном валерьянки. Надо американцам посоветовать финский тест в качестве программы на Halloween :)

AngelTheKeeper: Сарделька Тут я с Вами солидарна! Я бы тоже не прошла))) Думаю, это развлечение для мужчин с крепкой НС, а куда же нам до финских мужиков :)

Vesko: AngelTheKeeper пишет: Думаю, это развлечение для мужчин с крепкой НС, а куда же нам до финских мужиков :) ))

Reedly Road: Сарделька пишет: Надо американцам посоветовать финский тест в качестве программы на Halloween :) Можно, кстати, и без собак :) P.S. Сейчас напишу тебе мейл :)

Сарделька: Reedly Road давай может через Скайп? похоже твои мейлы до меня не доходят :(



полная версия страницы